熊培云:不过,皇权社会专制到了极致,与大哥专制并无二致。比如,敢于到南洋创业的人,一旦在外面受到了不公正的待遇,或者被人粗暴地杀害,中国皇帝会认为臣民离开本土本来就该死。这个传统可以上溯到姜子牙时期,当时有臣民想到小岛上自耕自足,姜子牙认为不配合当时的周王就把他给杀了。现在我们讲国家应该是自由人的联合,但上面的这种国家逻辑却意味着国民想“退出国家”,或像古罗马平民一样用脚投票(另一种意义上的“金盆洗手”)几乎是不可能的。到了近代,众所周知的是,清朝的闭关锁国政策不仅钳制民权,而且也直接导致了清帝国的衰弱。
王学泰:过去把国看成帝王之家,不让民众出去;另外,中国是个政教合一的国家,对于不接受国家教化的人们(离开故土被视为脱离教化)是敌视的,是看做“可诛”的。这都不是现代国家所追求的。前不久,我对记者说,考察欧洲的人口发展,英国是个好例子,可与中国对照。英国可供耕作土地并不多,农业生产的条件也不是太好。15世纪中叶英国才200万人,500年后增加了至少100倍。中国那时(相当于明朝中叶)人口接近一亿。英国传统没有安土重迁的观念,自17世纪以来,先是自发地向外流动,政府不管,后来得到政府的支持。其实,“殖民”是一个中性词,在民族国家形成(19世纪)以前,人口密度大的地区向人口密度较低的地区流动是正常的,错的是有些国家以武力支持殖民,杀戮原住民。自古汉民族安土重迁,视他乡为畏途;政府对于人口外流不仅不支持反而打压。
乾隆时期,荷兰在南洋杀了好几千中国人,那时清朝还很强大,荷兰人很恐惧,向乾隆致歉。但乾隆说这些“莠民”不顾祖宗“庐墓”跑到外面谋生,做化外之民,回来也要杀头的,你们替我们惩办得好。这就是统治者对于老百姓对到海外去谋生所持的态度。当中国人口发展到四亿,以当时的农业生产力很难养活这么多人的时候,本来有可能分流到南洋去,但被禁止了;向东北流动,但那是满洲皇帝的禁脔,有柳条边政策,不许汉人染指。遂使东北疆域广大,人口稀少,清统治者又保护不了自己的土地,遂让西来的俄罗斯人占领了很多。直到清末才开放东北,但已经完了。西伯利亚一带,滨海一带,直到清末民初,中国人还很多,人数远过于俄罗斯人,十月革命后,或被遣回,或被同化。