王学泰：因为宋代城市里有了容纳量。宋代以前的城市是城坊制，一些非城市的人口进了城市没法生活。因为城坊制等于是大城套着小城。长安一百零八坊，每坊都是一个小城。城门、坊门都是朝启夕闭，一个游民进入那儿没法生活。长安洛阳等大城市的商业大多集中在官方规定的某地（如长安在东西两市），并有官员严密管理，游民很难进入。到了宋代，北宋汴京、南宋的临安都是街巷制，就跟现在这城差不多。商业又非常发达，游民进去可以谋生。《清明上河图》形象地展现游民在城市出卖劳动力谋生的情景。这样，进入城市游民就渐渐形成群体了。
城市繁荣了，必然产生文化需求，而满足城市文化需求的是江湖艺人。游民中有一些有艺术特长的人，以出卖自己的技艺为生，这是第一代江湖艺人。我们从许多艺人的绰号就可以看出来，如“估衣毛三”“酒李一郎”“枣儿徐荣”“熬肝朱”等。这些绰号就是他们在做艺人以前的职业。后来发现自己有艺术才能，或见到做艺人更能赚钱，遂改行，以前的职业就成了绰号。从这个现象可见这些艺人都是没有师傅传授的，他们是第一代。江湖艺人是游民转化来的，游民闯**南北，辗转于艰难险阻之中，其故事与宗法人比较起来自然多而奇，把游民的故事演说给老百姓听，会受到欢迎。
我为什么讲游民文化的问题？因为我们最早的通俗文学作品就与游民密不可分的。实际就是游民创作的，而且是渗透了游民意识的一种文化。
田炳信：鸟笼里的人他渴望单位的保护，希望摆脱的是控制。而游民文化给他提供了获得自由的感觉，相当于弥补了他这种感情的需要。
王学泰：对。但古代脱离宗法的游民的第一个问题是谋生，其次是发展。在宋代说唱通俗文艺中出现有两种前代没有的特殊门类：一是“朴刀杆棒”，一个是发迹变泰。这两类故事都是在宋代产生的。“朴刀”是什么？《水浒传》中常常写到朴刀。但到了明朝末年通俗文艺作品的作家已经不知道朴刀是什么了。我做了一些考证。朴刀它是什么呢？朴刀也写成“博刀”，也写成“泼刀”，或写成“钹刀”。我在《宋会要辑稿》中发现，利川转运使陈贯上奏说，“著裤刀不能禁止携带”。著裤刀就是挂在裤子上的刀。因为当时宋代是禁止民间拥有兵器的。